O Diário do Centro do Mundo (DCM) divulgou a
íntegra da entrevista concedida pelo ex-presidente Lula à jornalista
Mônica Bergamo, da Folha de S.Paulo, com trechos inéditos, não
publicados pelo jornal nesta quinta-feira 1º; confira a íntegra
Lula: Querida, deixa eu te falar, eu estou pronto. Deixa eu
só te falar uma coisa, Mônica, já que está gravando aí vamos fazer o
seguinte, nesta entrevista, a senhora pode perguntar tudo que vossa
excelência quiser perguntar. Não tem pergunta que não tenha resposta, a
não ser que eu não saiba, se eu não souber, vou dizer não sei e você vai
perguntar para um candidato que sabe.
Jornalista: Presidente, eu tenho um roteirinho que eu queria
que a gente fosse conversando e aí vamos mudando e o senhor vai
introduzindo temas que o senhor quer. E o que eu queria começar
perguntando é sobre o quadro atual eleitoral, político, do qual o senhor
é o protagonista. Recentemente, há poucos dias, o Ciro Gomes falou em
voz alta, o que eu acho que muita gente murmura, né, e pensa, que
ninguém no Brasil acredita que a senhora vai poder ser candidato até o
fim. Bom, diante disso, o senhor tem o direito de ir até o fim, se
inscrever e esticar isso, e o senhor ao mesmo tempo enquanto o senhor
for candidato, quer dizer, fica muito difícil a discussão de uma
alternativa e de se viabilizar que se torne viável uma alternativa.
Então qual é a hora de se começar a conversar sobre esse famoso plano B.
Lula: Ô Mônica, se eu não acreditasse na possibilidade de
que a justiça pode rever o crime cometido contra mim pelo Moro e pelo
TRF4, a mentira contada sobre mim, eu não precisaria fazer política. Ou
quem sabe eu virasse um moleque de 16 anos e fosse dizer que só tem
solução na luta armada. Não, eu acredito na democracia, eu acredito na
justiça e acredito que o que foi feito, tanto no TRF4, quanto no Moro,
essas pessoas mereciam ser exoneradas a bem do serviço público. Porque
houve mentira na denuncia da imprensa, houve mentira no inquérito da
policia federal, houve a mentira na acusação do ministério público,
houve a mentira na sentença do Moro e houve a mentira na confirmação do
TRF4. Então o que que eu espero, eu espero que o Supremo Tribunal
Federal cumprindo aquilo que é o seu papel constitucional analise os
autos do processo, veja os depoimentos, veja as provas e tome uma
decisão. Por isso eu tenho a crença de que eu vou ser candidato a
presidente da República.
Jornalista: Mas eles não vão conseguir entrar no mérito, presidente. Não vai ter tempo de se acontecer isso.
Lula: A segunda coisa…deixa eu te falar uma coisa, eu só posso confiar num julgamento que se entre no mérito. Eu só posso.
Jornalista: Mas você acha que vai ter tempo?
Lula: Mas veja, é preciso ter tempo. A justiça não tem
tempo, não é um tempo certo, a justiça não é uma coisa que você dá 24
horas, 24 dias ou 24 meses. A justiça ela tem o tempo necessário de
fazer a investigação correta no processo e punir quem está errado. Neste
caso quem deveria ser punido era o Moro, o Ministério Público, era a
Policia Federal e os quatro juízes que fizeram a sentença lá. Então eu
tenho essa crença. A segunda coisa, Mônica, é que eu não acho que
acredita eu não seja candidato. Era mais fácil o Ciro dizer que tem
gente que não quer que o Lula seja candidato e ele quem sabe se incluir
dentro disso. Seria mais simples. Por isso que eu disse que só tem uma
unanimidade hoje no meio político, é que as pessoas não querem que o
Lula seja candidato. O Temer não quer, o Alckmin não quer, o Ciro não
quer e talvez outras pessoas. Qual é o…na minha avaliação de conjuntura,
qual é o imaginário deles, o Alckmin pensa mais ou menos assim, se o
Lula for candidato, todos os outros só tem uma chance, que é uma vaga,
porque tá certo que ele vai pro segundo turno ou ele pode até ganhar no
primeiro turno. Se ele não for candidato, aumenta a chance de todo
mundo. Todo mundo têm duas vagas, sabe? “Então eu que tô mal agora,
posso crescer se o Lula não for candidato.” O Ciro tem cansado de dizer,
sabe? “Se o Lula fosse candidato, ele não seria candidato.” Porque a
chance é pequena. E assim outros companheiros, tá? Como eu respeito que
todo mundo seja candidato, todo mundo, sabe? Eu respeito que todo mundo
que quer ser candidato, seja candidato. Até o Temer resolveu ser
candidato. Qual é a aposta do Temer? É defender os seus três anos de
mandato, tá? E é importante ter em conta, ô Mônica, que o Temer teve uma
vitória quando ele derrubou o golpe que a Globo, o Janot e o Joesley
tentaram dar nele. Aquele golpe tinha como pressuposto básico o Temer
cair, o Maia assumir a presidência e o Janot ter um terceiro mandato.
Jornalista: O senhor acha que a Globo tentou dar um golpe no Temer?
Lula: Eu acho.
Jornalista: E por que?
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Lula: Porque era importante manter o Janot, era importante
tirar o Temer e era importante colocar o Rodrigo Maia. Sabe? Isso pra
mim está claro. Ora, como o Temer
Jornalista: Até o Janot, tudo bem. Mas por que colocar o Maia ao invés do Temer, se o Temer está com uma plataforma…
Lula: Mas não era o candidato deles, ou seja, o Temer ele…
Jornalista: Deles, da Globo?
Lula: O Temer era uma coisa temporão que se prestou a fazer o
serviço do golpe. Tá? Depois disso o Temer não era uma figura
palatável, ou seja, e o que houve foi uma tentativa de golpe, se não, me
explica o que aconteceu.
Jornalista: Não pode ser jornalismo simplesmente?
Jornalista: Não pode ser jornalismo simplesmente?
Lula: Vamos ser francos…
Jornalista: Não, eu estou perguntando, não estou nem afirmando.
Lula: Jornalismo de quem? Você acha que na Globo alguém faz jornalismo livre? O jornalista decide e faz? Fazer uma denuncia daquela que foi feita contra o Temer? Porque teve jornalistas, amigos seus, amigos meus, que às cinco horas da tarde estava apostando na queda do Temer. Estava apostando na renuncia do Temer. E já estava se discutindo quem ia assumir, o que ia acontecer. Ora, como o Temer resolveu enfrentar, caiu por terra e ele teve a coragem de desmascarar o Janot, desmascarar o outro procurador, desmascarar o Joesley e ficou presidente. E ainda ganhou duas paradas no Congresso Nacional. Não se sabe a que preço. A imprensa dizia que 30 bilhões foram gastos e não sei quantos bilhões, mas ganhou.
Lula: Jornalismo de quem? Você acha que na Globo alguém faz jornalismo livre? O jornalista decide e faz? Fazer uma denuncia daquela que foi feita contra o Temer? Porque teve jornalistas, amigos seus, amigos meus, que às cinco horas da tarde estava apostando na queda do Temer. Estava apostando na renuncia do Temer. E já estava se discutindo quem ia assumir, o que ia acontecer. Ora, como o Temer resolveu enfrentar, caiu por terra e ele teve a coragem de desmascarar o Janot, desmascarar o outro procurador, desmascarar o Joesley e ficou presidente. E ainda ganhou duas paradas no Congresso Nacional. Não se sabe a que preço. A imprensa dizia que 30 bilhões foram gastos e não sei quantos bilhões, mas ganhou.
Jornalista: Aliás ouvi falar que o senhor tem um respeito por pessoas que têm essa característica dele..
Lula: Então veja, ele ganhou lá e se manteve evitando dois
processos dele, sabe? Todo mundo disse, a imprensa disse fartamente que
um custou 30, outro custou 10, não sei quanto custou, mas todo mundo
disse, sabe? E os procuradores estão procurando propina de 2002, quando
na verdade deveria ser até o que tá acontecendo agora no Congresso
Nacional . Bem, então o que que o Temer imaginou, “bom, ninguém quer
defender o meu legado, tá? Ninguém quer defender. E também não tem muita
gente boa de voto além de mim, o outro é o companheiro capitão do
exercito brasileiro. Eu vou disputar esse discurso” e eu acho que fez o
processo de ocupação do Rio de Janeiro, que é a intervenção, com o
objetivo de ganhar o discurso, ou seja, “eu não consigo votar a
previdência”, quem derrotou a previdência foi a pesquisa do Datafolha. A
pesquisa do Datafolha mostrava que dificilmente o Temer conseguiria
votar a reforma da previdência. Ora, então ele trocou uma reforma que de
80 % da população era contra por uma intervenção que de começo tinha
80% de gente favorável.
Jornalista: Presidente só antes da gente mudar de assunto,
eu queria fazer duas perguntas sobre a resposta que o senhor deu.
Primeira: o senhor acha que ele merece respeito por ter vencido a Globo?
Lula: Não, não. Eu continuo pensando o mesmo do Temer. Eu
estou contando o fato e o fato histórico não tem sentimentalismo. Tem
uma fotografia e a fotografia foi essa.
Jornalista: E quando o senhor fala da Globo, o senhor fala de algum jornalista que tem ali, enfim, mas a empresa não pode ter decidido fazer jornalismo neste caso?
Jornalista: E quando o senhor fala da Globo, o senhor fala de algum jornalista que tem ali, enfim, mas a empresa não pode ter decidido fazer jornalismo neste caso?
Lula: Não, é difícil. Você nem pergunte pra mim, porque
falar que a Globo faz jornalismo, sinceramente faz tempo que a Globo tem
um jornalismo muito comprometido, um jornalismo mais ideologizado, mais
do que deveria ser. Você sabe que eu como dirigente do PT, como
militante político, como presidente da República, eu sou o mais defensor
da liberdade de imprensa, eu acho que a censura deve ser feita pelo
telespectador, pelo ouvinte e pelo leitor, você sabe disso. Agora eu
acho que o jornal, ele tem que ter um compromisso e os meios de
comunicação, com a verdade. Ou seja, quando é um fato político, um fato
acontecido, ele deve ser contado exatamente como ele aconteceu. Não pode
ser um fato inventado como está acontecendo em todo esse processo que
estamos vivendo no Brasil nos últimos anos.
Jornalista: Eu ia ter um capítulo aqui da relação do senhor
com a Globo, eu vou antecipar esse capítulo aqui já que a nossa conversa
foi um pouco pra isso…existe assim, sempre o senhor fala “eles querem
me derrubar, eles querem…”, eu queria entender quem são eles. Eu entendo
que a Globo está incluída nesse eles e como que em determinado momento,
o senhor tá falando que desde o tempo do Brizola, sempre mentiu e etc.
Quando o senhor venceu, e a gente falou isso aqui outra vez que os
outros jornalistas estavam, senhor deu uma primeira e foi algo que
surpreendeu negativamente seus seguidores tradicionais foi o senhor dar
uma entrevista exclusiva ali na bancada do Jornal Nacional. Foi
simbólico, foi o primeiro telejornal que o senhor foi é e depois o
senhor teve uma relação próxima com a Globo. Eu soube que o senhor
encontrou mais de uma vez com o João Roberto, em que momento teve uma
convergência dos interesses?
Lula: Para não ser ingrato com os outros meios de
comunicação, eu vou olhar bem nos teus olhos para dizer o seguinte, eu
duvido que em algum momento da história desse país um presidente da
República tratou os meios de comunicação com a deferência e com a
“republicanidade” que eu tratei. Eu tratei bem e tinha uma relação
maravilhosa com o velho Frias. Eu tratei bem o Estadão, eu tratei bem a
Folha de S.Paulo, o Jornal do Brasil, O Globo, eu tratei bem A Globo, a
Bandeirantes o SBT, tratei bem a Record, todos eu tratei com muito
respeito. Porque esse era o meu papel. Eu sempre achei e toda vez que eu
anunciava uma coisa importante, eu dizia pro Franklin Martins e pro
Ricardo Kotscho: “a gente vai esperar três dias, se nesses três dias, a
divulgação não for correta e honesta, nós vamos entrar em rede nacional
de televisão para explicar o que nós fizemos. Vamos ser francos, quando
eu criei o programa Fome Zero, a Globo fez quase que uma campanha contra
o Fome Zero.
Jornalista: Mas o senhor não fala a Globo é mentirosa, é golpista, só que no seu governo tinha outro tratamento…
Lula: Deixa eu falar uma coisa pra você, é que um presidente da República tem que ter um comportamento diferenciado…
Jornalista: Mas não houve um momento de convergência de interesses, presidente? Nunca houve?
Lula: Nunca houve convergência. A convergência que havia
comigo e com os meios de comunicação é que eu sempre trabalhei para que
os meios de comunicação fossem exatamente o que eu quero que sejam,
honestos com a informação, embora cada dono de jornal, cada editorial
tenha efetivamente o seu espaço de posicionamento político. Eu não sou
contra que a Globo tenha posicionamento político, coloca o Willian
Bonner para fazer um editorial de três minutos pra dizer o que eles
pensam, agora na cobertura, sejam honestos. Sejam dignos.
Jornalista: Reza a lenda que o Palloci inclusive ajudou a
emissora e dois personagens, um que o senhor deve estar meio
estremecido, que é o Ciro e um outro que é o Requião, contam isso várias
vezes que houve reuniões em que um determinado ministro, que eles não
dizem qual era dizia: “a Globo é nossa, a Globo tá com a gente, eu falo
com o João, eu falo com a…”.
Lula: Não é possível, olha, falar com o João, eu converso
com o João Roberto Marinho bem antes de ser presidente da República. Até
porque o João sempre foi o representante institucional da Globo…
Jornalista: Mas essa proximidade e a “Globo é nossa”?
Jornalista: Mas essa proximidade e a “Globo é nossa”?
Lula: Nunca teve essa proximidade e eu duvido que alguém
tenha dito “a Globo é nossa”. Eu duvido. Você sabe que eu sou filho
originário do grito de guerra “o povo não é bobo, abaixo a rede globo”,
no estádio da Vila Euclides em 1979.
Jornalista: Por isso que o senhor foi lá dar entrevista pra eles…
Lula: Se tivesse aqui a TV francesa, a TV inglesa, a TV
alemã, quem sabe eu tinha ido, mas as que eu tinham, eram todas mais ou
menos iguais, me tratavam mais ou menos com a mesma postura. Eu acho,
Mônica, e você tá me vendo falar disso com muita tranquilidade, porque
eu aprendi que se eles querem me fazer ter raiva, eu faço um esforço
muito grande para não ter raiva, é que quando você tem raiva, você tem
ódio, você fica com azia, você fica com refluxo, você não dorme, então,
eu me preparei desde 2005 para não sofrer desses males, então eles ficam
com raiva porque eu não os assisto. Eles devem ficar com muita raiva.
Você há de convir que eu tenho um comportamento exemplar, muito exemplar
no meu tratamento de respeito com a imprensa brasileira. Acho que eles
não são honestos na cobertura, acho que…a Folha mesmo nos bons tempos,
nos anos 70, 75, quando a Folha começou a ser um jornal mais de
esquerda, mais progressista, que o partidão começou a ler a Folha, mesmo
assim a gente sentia que a Folha tinha – eu não sei se é só a Folha –
uma espécie de ojeriza de falar bem de uma coisa boa, ou seja, não
podemos falar que o governo tá bem. Nós não podemos dizer que o governo
fez uma coisa boa. Nós temos que encontrar um espaço para fazer uma
crítica, é uma necessidade maluca para não parecer chapa branca. Ah, se
você fez uma matéria boa hoje, amanhã você tem que fazer uma dando um
cacete.
Jornalista: Mas jornalismo não é isso?
Lula: Não. Jornalismo é dizer a verdade. Seja bom ou seja ruim.
Jornalista: Mas você pode criticar dizendo a verdade…
Lula: Você pode criticar, se a coisa merece critica, você
fala. Não é possível que um presidente da República, que saiu depois de
oito anos de mandato com 87% de bom e ótimo, dez irregular e três de
ruim e péssimo comitê dos tucanos, não merecesse um elogio, não é
possível. E você sabe que o tratamento dado a mim pela imprensa, é um
tratamento aquém daquilo que um ser humano necessita. Eu posso dar o
exemplo da campanha de 2006, eu era presidente da República e de repente
eu via que qualquer candidato tinha mais espaço que eu na imprensa.
“Ah, o Lula é presidente e não pode”. Quando descobriram que alguns
candidatos tiravam votos do Alckmin e não de mim, aí descartaram os
candidatos. Então, Mônica, eu trato isso com um certo equilíbrio
emocional, porque eu gostaria que fosse diferente, que a imprensa fosse
séria…se o cara pisou na bola, dizer que o cara pisou na bola, se o cara
foi bom, dizer que ele foi bom, se a política feita é ótima, dizer que é
ótima, se não é ótima, vamo dizer que não é ótima.
Jornalista: Nem a política econômica do senhor foi elogiada?
O senhor considera que em nenhum momento houve uma convergência para
*inaudível*…
Lula: Deixa eu te dizer uma coisa importante…
Jornalista: porque se não assim *inaudível*…
Lula: Eu tenho uma compreensão dos empresários muito
engraçada. O empresariado brasileiro por formação, eles detestam
agradecer políticas públicas que melhoram a vida deles. Você entra numa
reunião com os empresários, você anuncia uma política pública importante
para os empresários, aí quando ele sai, a imprensa coloca o microfone e
pergunta: “doutor fulano de tal, o que que o senhor achou da medida? É
insuficiente”. Sabe? É uma loucura de não dizer “olha, essa medida é
boa”. Você veja uma coisa, quando eu pensei em fazer o Minha Casa, Minha
Vida, o primeiro setor que eu consultei foi a ABDI, chamei e perguntei
“olha, eu queria fazer um programa habitacional grande, então eu queria
saber o que que vocês pensam para um plano habitacional grande?” Me
falaram 200mil casas…eu falei “vocês são loucos? 200mil casas não é um
plano habitacional.” Aí fui conversar com outras pessoas e tal e cheguei
no meu companheiro Guido Mantega, ele falou “ó 500mil casa”, eu falei
“é pequeno, Guido, nós precisamos fazer mais. Nós precisamos anunciar
pelo menos um milhão de casas, provar que é preciso fazer.” Aí criamos o
Minha Casa, Minha Vida. No primeiro ano nós lançamos, ó lembra de uma
coisa, nós lançamos o plano em março de 2009, até você preparar tudo…em
dezembro de 2010, quando eu já ia deixar a presidência, eu fui a
Salvador cadastrar o cidadão um milhão do Minha Casa, Minha Vida. E já
deixamos pronto o Minha Casa, Minha Vida número dois, pra Dilma não ter
que começar tudo outra vez. Como deixamos pronto o PAC número dois. Ou
seja, você tá lembrada que a gente fazia entrevista com a imprensa há
cada três meses prestando conta do PAC. Isso nunca aconteceu no Brasil. E
pega o PAC, não tem uma notícia favorável do PAC na imprensa. O cara
nunca lembrava do quilometro feito, ele lembrava do metro que faltava. E
isso é normal. Você sabe que eu lidava com movimento rural, eles iam no
começo do ano e entregavam uma pauta de reivindicação e a gente ficava o
ano inteiro com aquela pauta, se tivesse 20 ministro, cada ministro
dava sua opinião. Aí quando eu ia anunciar, tinha 99 coisas
conquistadas, ele falava da uma que faltava. Aí eu falava “companheiro,
pelo amor de Deus fala das 99 que você conquistou pro pessoal saber que
valeu a pena lutar e depois você fala: mas falta isso.”
Jornalista: Quando você fala assim, voltando um pouquinho e o
senhor falou dos empresários, o senhor fala “eles não me aceitam, eles
nunca me aceitaram”…quem é que são eles?
Lula: Não sei, são eles.
Jornalista: Porque a Globo o senhor identificou, mas veja…
Lula: Não, não, não, deixa eu lhe falar uma coisa, querida…
Jornalista: Posso só acabar de fazer meu raciocínio?
Lula: pode, pode…
Jornalista: O governo do senhor, quer dizer, esse sistema,
que teriam sido “eles que”, não tô duvidando que existam esses “eles”,
eu queria só que o senhor…
Lula: Eles são eles, eu não vou ficar nominando…
Jornalista: Você tem aí esse sistema com “eles” mandando,
quer dizer, o senhor foi eleito, reeleito, o senhor fez uma sucessora,
reelegeu a sucessora, o senhor tinha uma convivência com as construtoras
que eu acredito que eram os “eles”…
Lula: Mais grave, elegemos o Haddad em São Paulo…
Jornalista: Boa com as construtoras, boa com os bancos a
ponto do Bradesco indicar lá um ministro pra Dilma, com a Globo o senhor
tinha uma relação razoável…o que são “eles” e quando é que houve uma
ruptura, presidente? Como é que o senhor vê isso?
Lula: Deixa eu te falar…eu não tive uma relação…
Jornalista: os “eles” o senhor não quer nominar…
Lula: Eu não tive uma relação boa só com esses setores que você falou…
Jornalista: Então como a elite é contra o senhor, se a elite…
Lula: Eu tive uma relação boa com todos os segmentos sociais
desse país…Eu tenho orgulho de dizer que no meu período de governo foi o
momento em que os empresários mais ganharam dinheiro, os trabalhadores
ganharam mais aumento de salário, que nós geramos mais empregos, que
houve menos ocupação no campo, menos ocupação na cidade, mais casas
foram feitas, mais reforma agraria foram feitas e te dizer mais…menos
greve no setor privado, menos greve no setor público. Então eu trago
comigo essa honraria de saber conviver com a sociedade brasileira…
Jornalista: E onde houve essa ruptura?
Lula: Então, veja…
Jornalista: Porque houve um momento em que houve uma convergência…se o senhor foi eleito e reeleito…
Lula: É que eu leio os jornais, nem tanto quanto você pensa, mas eu leio as informações que me interessam. Não leio todas as bobagens que vocês escrevem, mas eu leio alguma coisa…e de repente eu vejo o tal do mercado assustado com o Lula…e eu fico pensando, quem é esse mercado…não pode ser o dono do Itaú, não pode ser os donos do Bradesco, não pode ser os donos do Santander, não pode ser…você veja que o Santander, quando eu fui candidato em 2002, o presidente do Santander…Botín…ele veio em 2002 me fazer uma visita. O Botín veio conversar comigo no meu comitê e quando o Botín tava conversando comigo, eu tava contando do comportamento do setor financeiro e ele falou “ô presidente, se o senhor quiser eu vou dar uma entrevista”, eu falei “mas você acha que fica bem um banqueiro dar uma entrevista no meu comitê?”, ele falou “acho”. E foi lá falar o que? Foi lá dizer o seguinte: “eu, presidente do Santander, quero dizer que eu confio no presidente Lula, se ele for eleito vai melhorar o Brasil”. E depois o Bradesco falava isso…então eu falo: uma coisa é você falar no sistema financeiro, outra coisa é você falar nos donos dos bancos, outra coisa é você falar num bando do “iupi” que são responsáveis pela quebra do lehman Brothers, que depois desapareceram, jovens bem apenhorados, sabe? Jovens que vivem ganhando dinheiro através de bônus, através de não sei das quantas, pra vender papel, sem vender um produto, ou seja…então essa gente eu não me importo com o que pensam de mim. Essa gente teve no FMI durante a crise na América do Sul, eles falaram mal o tempo inteiro dos países pobres…quando a crise foi nos EUA e na União Europeia parece que o FMI fez uma cirurgia da amidalas e não poderia falar nunca, o Banco Mundial não falava nunca e essa gente agora voltou a falar…até dar palpite sobre o Brasil…eles sabem que se eu voltar a ser presidente da República, o FMI não dará palpite na nossa economia, não dará palpite. Aqui nós somos adultos, nós temos responsabilidade, temos compromisso, e não vamos ficar aceitando palpite para quem não sabe tratar de si próprio. Então, querida, sinceramente quando eu digo “eles”…
Lula: É que eu leio os jornais, nem tanto quanto você pensa, mas eu leio as informações que me interessam. Não leio todas as bobagens que vocês escrevem, mas eu leio alguma coisa…e de repente eu vejo o tal do mercado assustado com o Lula…e eu fico pensando, quem é esse mercado…não pode ser o dono do Itaú, não pode ser os donos do Bradesco, não pode ser os donos do Santander, não pode ser…você veja que o Santander, quando eu fui candidato em 2002, o presidente do Santander…Botín…ele veio em 2002 me fazer uma visita. O Botín veio conversar comigo no meu comitê e quando o Botín tava conversando comigo, eu tava contando do comportamento do setor financeiro e ele falou “ô presidente, se o senhor quiser eu vou dar uma entrevista”, eu falei “mas você acha que fica bem um banqueiro dar uma entrevista no meu comitê?”, ele falou “acho”. E foi lá falar o que? Foi lá dizer o seguinte: “eu, presidente do Santander, quero dizer que eu confio no presidente Lula, se ele for eleito vai melhorar o Brasil”. E depois o Bradesco falava isso…então eu falo: uma coisa é você falar no sistema financeiro, outra coisa é você falar nos donos dos bancos, outra coisa é você falar num bando do “iupi” que são responsáveis pela quebra do lehman Brothers, que depois desapareceram, jovens bem apenhorados, sabe? Jovens que vivem ganhando dinheiro através de bônus, através de não sei das quantas, pra vender papel, sem vender um produto, ou seja…então essa gente eu não me importo com o que pensam de mim. Essa gente teve no FMI durante a crise na América do Sul, eles falaram mal o tempo inteiro dos países pobres…quando a crise foi nos EUA e na União Europeia parece que o FMI fez uma cirurgia da amidalas e não poderia falar nunca, o Banco Mundial não falava nunca e essa gente agora voltou a falar…até dar palpite sobre o Brasil…eles sabem que se eu voltar a ser presidente da República, o FMI não dará palpite na nossa economia, não dará palpite. Aqui nós somos adultos, nós temos responsabilidade, temos compromisso, e não vamos ficar aceitando palpite para quem não sabe tratar de si próprio. Então, querida, sinceramente quando eu digo “eles”…
Jornalista: “Eles” são meio as forças ocultas do Jânio, quer dizer…
Lula: É uma coisa sabe? Quando eu falo “eles” e falo “nós”,
ou seja, é porque você tem lado na política brasileira e que você tem
que conquistar…eu quando ganhei as primeiras eleições, eu fiz questão de
conquistar muita gente. Quando eu criei o Conselho Nacional de
Desenvolvimento Econômico e Social tinha gente na Câmara e no Senado,
que achava que eu estava querendo criar uma fissura na relação entre
Senado e entre Câmara com a sociedade…eu falei “não…eu quero é
estabelecer uma política de convivência com a sociedade brasileira muito
verdadeira”. Eu lembro que na primeira reunião, alguns empresários
fizeram uma reunião no hotel Naum por que estavam preocupados como “vai
ser essa reunião, vai ter índio aí, vai ter sindicalista, como é que a
gente vai fazer, como é que a gente vai se portar”. Fizeram uma reunião
como se fossem um grupo de estudantes para se preparar para a
assembleia, “vamo sentar na frente para gritar mais alto e tal”, o que
que eu fiz? Eu mandei colocar o nome de cada pessoa, do jeito que eu
queria, Gerdau do lado do Feijó da CUT, num sei quem do lado do pastor,
num sei quem do lado do bispo, num sei quem do lado do índio, num sei
quem do lado…pra mostrar que isso é a sociedade brasileira, que embora a
gente tenha origens diferentes, berços diferentes, a gente convive num
mesmo espaço geográfico e se esse espaço geográfico tiver sabe, bem
trabalhado, todo mundo vai viver melhor…
Jornalista: Mas onde é que o senhor acha que houve uma
ruptura…porque até esse livrinho que o senhor tem aqui do André Singer,
que é um livro muito bom, ele fala isso: “o Lula protagonizou um
reformismo tênue, fraco e longe de conflitos”, tá certo? E teve a sorte
de ter o milagre das commodities e então conseguiu fazer isso, né…o
reformismo diminui a pobreza, etc, mas que não foi um reformismo radial
como se propunha antes…
Lula: Engraçado…
Jornalista: é, ele fala isso…então será que foi por isso que
o senhor foi aceito e depois na impossibilidade de continuar isso o
senhor…
Lula: Deixa eu te falar, o Andre Singer…
Jornalista: Sofre maior oposição hoje?
Lula: Outro dia eu conversei com o André Singer e ele me
falou uma coisa legal: “o Lula você entende muito de Lula, mas de
lulismo conheço eu”. E me deu dois livros pra ler…
Jornalista: Aqui ó, é exatamente aqui… “ao promover um
reformismo suficientemente fraco para desestimular conflitos, ele
estendeu o tempo para a redução da desigualdade…”, enfim…
Lula: Eu não acho que eu fiz um governo reformista.
Jornalista: Reformista fraco, na definição do seu…
Lula: Se você achar que você tirar 36 milhões da miséria
absoluta, se você achar que levar 40 milhões de pessoas a um padrão de
consumo e de vida de classe média baixa, se você achar que colocar luz
elétrica para 15 milhões de pessoas que moravam em baixo das linhas de
transmissão, se você achar que em oito anos eu disponibilizei 47 milhões
de hectares para assentamento de pequenos produtores, se você tiver
noção que 47 milhões mais dois milhões, que é o que a Dilma fez, dá 51
milhões, é 51% de tudo que foi feito em 500 anos de história nesse país,
se você imaginar que nós conseguimos colocar em prática uma
transposição, que já era pra estar inaugurada em 2013 e está atrasada
até hoje, que Dom Pedro tentou fazer no tempo que ele era imperador, se
você imaginar a ascensão social das pessoas mais humildes, você vai
perceber que nós fizemos uma revolução, que muitas revoluções armadas
não conseguiram dar o padrão de vida pro povo, que nós conseguimos e
fizemos em apenas oito anos. Isso chama-se política.
Jornalista: é mais do que reformismo…
Lula: Isso chama-se a arte da democracia. Tem gente que
fala, ah mas o Lula fez um governo de conciliação. Depende do que você
entende por conciliação. Veja, se eu tivesse força suficiente, se eu
tivesse a força que teve o PMDB na Constituinte, 23 governadores e 306
constituintes, e eu não fizesse o que estivesse no meu programa, eu
fosse ceder aos menores, eu teria conciliado. Mas eu, eleito presidente
da República, com dez senadores, 91 um deputados, num colégio de 513
deputados, fazer o que eu fiz? Conciliação é quando você pode fazer mais
e não faz, quando você tem vontade de fazer mais e não faz. Mas eu acho
que eu fiz o que nenhum cientista político acreditava que eu pudesse
fazer…até porque eles, “eles” outra vez…
Jornalista: as forças ocultas…
Lula: Eles acreditavam no meu fracasso…ô gente, eu digo isso…
Jornalista: O senhor fala ele…eu queria…
Lula: Eles…e você toma cuidado para não ficar sendo
confundida com “eles”. Você sabe o que acontece? Eu dizia antes da
campanha, cada vez que eu conversava com o Fernando Henrique Cardoso, ou
cada vez que alguém conversava com ele, as pessoas vinham aqui falar
pra mim: “ô Lula, o Fernando Henrique Cardoso, ele tá torcendo por
você”, parecia impossível imaginar, o Serra era candidato. Mas porque
que era possível?
Jornalista: Pra ele poder voltar depois.
Lula: Não tô dizendo que era, mas porque que a tese tem
força? É porque na cabeça de um intelectual, na cabeça de alguém muito
estudado, ou seja, ele imaginava o seguinte “se o Serra for eleito, ele
vai querer governar oito anos e então tchau tchau. Se o Lula for eleito,
coitadinho…ele é operário, ele só tem o diploma primário, ele não fala
espanhol, ele não fala francês, ele não fala inglês…não vai dar
certo…então ele vai ficar coitadinho, não vai dar certo, quando eu
voltar, quando ele tiver terminando o mandato, eu vou voltar nos braços
do povo”, era essa a ideia…Acontece que ele não sabia que eu tinha na
minha cabeça uma obsessão “eu não posso errar” e porque que eu não podia
errar? Eu tinha na cabeça o modelo do Walesa na Polônia, e o Walesa
quando foi candidato à reeleição, ele teve apenas 0,5% dos votos. E eu
falava “se eu fracassar, nunca mais um torneiro mecânico chegará à
Presidência da República”.
Jornalista: E onde começou a dar errado, presidente?
Lula: Mas onde que deu errado?
Jornalista: Deu errado, né? A Dilma foi tirada do poder, o senhor tá…
Lula: Vamos conversar sobre o governo da Dilma.
Jornalista: O que foi pior para o PT, o governo da Dilma ou a Lava Jato?
Lula: Quando eu falo “eles”, deixa eu te falar uma coisa,
quando eu falo “eles”, a Folha publicou recentemente uma matéria, já faz
uns meses, que de 2011 a 2014 a companheira Dilma fez R$528 bilhões de
desoneração, ou seja, significa que a companheira Dilma tirou do caixa
dela 528 bilhões de reais pra tentar animar a economia, pra tentar
continuar fazendo as políticas sociais. Você já viu algum empresário
agradecer? Você já viu algum empresário dar alguma declaração pra Folha
de S.Paulo dizendo que quando chegou 2014 que o caixa tava com menos
dinheiro, foi por causa da desoneração? Nunca ninguém falou…nunca
ninguém falou…e a Dilma tentou mudar a desoneração, você tá lembrada que
ela mandou uma medida provisória e o Renan devolveu…então veja, eu acho
que a Dilma fez o primeiro mandato exitoso, eu acho que ela cometeu
equívocos na questão da desoneração, não era preciso fazer tanta
desoneração, já falei isso para o companheiro Guido Mantega, muita
isenção fiscal, muita desoneração, a gente tem que saber que esse
negócio de desoneração é como se fosse uma comporta de uma hidrelétrica,
você abre quando você pode abrir, você fecha quando você não pode. O
governo tem que ter o controle disso, não é uma política perene. É uma
política de momentos. Eu, por exemplo, fiz 47 bilhões de desoneração,
por que que eu fiz? Porque eu precisava reativar alguns setores da
economia, querida…fazia e parava, fazia e parava, fazia e parava. Você
não pode dar perene…porque os empresários colocam aquilo dentro do seu
fluxo de caixa normal e não dá o resultado que o governo queria.
Jornalista: O senhor recentemente falou também da questão,
perguntaram para o senhor naquela entrevista do Trajano, sobre o fato do
senhor não ter se colocado como candidato, né? O senhor respondeu que
“ah a Marta veio falar comigo, mas a Dilma não falou, fiquei na minha”,
se ela tivesse falado o senhor teria aceito e seria diferente essa
história? Quer dizer…é difícil olhar pra trás..
Lula: é difícil de falar…
Jornalista: Se o senhor tivesse sido candidato o senhor teria ganhado.
Lula: Deixa eu te contar uma coisa…
Jornalista: Você acha que teria sido diferente? Se o senhor fosse eleito, eu só queria que o senhor respondesse…
Lula: Deixa eu te falar, eu não vou dizer assim prontamente
assim, tudo tem uma explicação, Mônica, se não…fica muito difícil que
seja diferente. Primeiro, eu tenho um jeito de ser diferente da Dilma.
Segundo, aqui nesse gabinete aqui e no Brasil inteiro, era quase que
unanimidade de todos, do empresariado e todos, que eu voltasse. Todo
mundo imaginava que eu fosse voltar a ser presidente. Tem uma coisa que
eu vou lhe contar agora, quando eu indiquei a Dilma para ser candidata,
sugeri ao PT, alguns companheiros insinuavam que a Dilma deveria ter um
mandato tampão, eu deveria dizer para ela, que ela seria candidata
apenas para guardar a minha cadeira. E eu me recusei. Eu disse “a Dilma
será candidata por inteira e se ela tiver bem, é dela o direito de ser
candidata à reeleição”. Eu tinha experiência do Olívio Dutra e do Tarso
no Rio Grande do Sul e eu não queria repetir isso. Tá? Não queria
repetir. Eu lembro que uma vez inventaram…João Santana, Palloci e Zé
Eduardo Dutra que já morreu, inventaram na campanha de desmamar a Dilma…
Jornalista: E quase que ela perde…
Lula: E eu recebo um comunicado de um companheiro que falava
o seguinte “ô Lula, eu tenho uma pesquisa aqui que a Dilma começou a
cair. Eu não sei se você assiste programa de televisão”, eu falei não,
ele falou “então assista, você não está mais na televisão, ela começou a
cair, se você não voltar, ela vai perder”. Eu vou pra Belém com a
Dilma, chega em Belém a Dilma fala “ô presidente, eles vieram para pra
mim que vão me desmamar”. Eu não esqueço nunca, porque eu peguei o
telefone e liguei para o coordenador da campanha…e falei o seguinte “ó,
quero uma reunião amanhã às 9h30 da manhã. Tô chegando de Belém de noite
e 9h30 amanhã tô lá”. E 9h30 eu tava lá…tava Palloci, Gilberto
Carvalho, João Santana e o nosso querido Zé Eduardo Dutra, eu cheguei
falando uns palavrões e falei “eu quero saber quem é de vocês que tem
voto, você tem voto? Vocês não tem voto, então o seguinte…então tratem
de parar com esse negócio do desmame, que eu vou voltar pra televisão e
vou dizer o que eu quero. Não quero mais discurso pronto”. Bom, aí a
Dilma foi muito bem no governo, sabe? Tentaram inventar briga da Dilma
comigo…tentaram criar fissura…uma vez teve aquela carta da Dilma no
aniversário do Fernando Henrique Cardoso, que a imprensa divulgou uma
semana…e aquela carta certamente não tinha sido feita pela Dilma, porque
eu liguei pra Dilma e disse “se eu soubesse que você pensava isso do
Fernando Henrique Cardoso, eu não teria indicado você para ser minha
presidenta”, risos.
Jornalista: Eu lembro dessa carta…
Lula: Aí ela falou “Você sabe, você sabe, sabe…” Então, não tem problema não, Dilma.
Jornalista: Você sabe que eu tava lá no aniversário dele e
alguém chegou com a carta e o Paulo Bernardo mostrou, e eu li antes a
carta, eu fiquei em choque com aquela carta…eu não acreditava naquela
carta…a arma que seria né, pra…
Lula: Eu você sabe do profundo respeito que eu tenho pela
Dilma, você sabe que eu disse no começo do mandato “o acerto da Dilma,
será o meu acerto. O erro dela, será o meu erro. Eu não vou ficar
impondo divergência, eu vou na verdade quase que desaparecer do
governo”.
Jornalista: Mas isso que eu to perguntando não é uma tentativa de…eu sei que o senhor respeita, mas…
Lula: Então deixa eu lhe falar…quando você tem uma pessoa
que está no cargo, essa pessoa pode tomar iniciativa e vir dizer para
você: “Olha, presidente, eu quero discutir a reeleição, eu quero saber
se você acha que sou eu mesmo, eu quero saber se o PT quer que eu
continue, eu quero saber…”
Jornalista: Se o senhor desse sinal verde, alguém falaria isso pra ela…
Lula: Não, não…
Jornalista: Muitas pessoas acham que foi um erro…
Lula: Todo mundo sabia…se você conversar com vários
companheiros que eu não vou dar nome aqui, eles vão dizer pra você “eu
canse de pedir pro Lula ser candidato, eu cansei de pedir”…o que que eu
dizia? Eu chego no Anhembi, vai ter um ato público lá e tem um pessoal
gritando “volta Lula, volta Lula” e a Dilma tava para chegar. Então eu
tomei a atitude de fazer um discurso, eu disse o seguinte “ó não tem
volta lula, a nossa presidenta tá aqui.” Ora, se o partido quisesse que
eu fosse, o partido teria chamado a Dilma, feito uma reunião, me chamado
e discutido, na medida em que ninguém fez nada, não vou ser eu que vou
ficar brigando pra ser…bom, e graças a Deus elegemos a Dilma. E elegemos
a Dilma, numa campanha Mônica, que eu não sei se haverá outra campanha
com o ódio que foi a campanha de 2010…
Jornalista: 14 no caso…
Lula: Aí eu te confesso Mônica, que os meios de comunicação,
se não todos, a maioria tem muita culpa pela disseminação do ódio que
foi estabelecido neste país, muita. Eu não sei se você já tem uma
definição, uma compreensão sociológica de junho de 2013, eu tenho…
Jornalista: O senhor tinha uma e parece que mudou né?
Lula: Hein?
Jornalista: O senhor parece que tinha uma compreensão…
Lula: Não, veja, é que compreensão.
Jornalista: Na época o senhora achava “ah, tinha o pão, agora quer manteiga”…
Lula: É que a compreensão do momento era muito rápida e muito…
Jornalista: Agora o senhor acha que qual é?
Lula: Eu lembro que eu fui conversar com o João Roberto
Marinho, logo depois, na casa do Palloci, e fui perguntar pro João:
“você pode me explicar porque que a Globo transmitiu direto, não só as
convocatórias, mas a passeata, porque nunca aconteceu isso”, aí direto
eles negaram até último momento, “presidente, eu não sei explicar, tinha
um estado de comoção dentro da empresa e todo mundo queria parar, então
nós paramos”. Eu falei “João, mas vocês não deram ao vivo, não pararam a
grade da Globo pro enterro do doutor João Roberto Marinho, ces pararam
para fazer a passeata?” Ali…eu acho que não tá explicado…eu não espero
ter compreensão muito rápido, porque esse é um processo histórico, ali
eu acho que começava um processo de tentar dar um jeito no Brasil. Eu,
Mônica, como diria…
Jornalista: dar um jeito…
Lula: …meu amigo Celso Amorim, eu não acredito muito em conspiração, mas também não desacredito.
Jornalista: Você acha que é além fronteiras?
Fotografa: Ele diz que só acredita em conspiração hoje em dia…
Lula: Eu lembro que na época teve um telefonema do Erdogan
porque tinha acontecido na Turquia, aquela…com milhões de pessoas na rua
também e aqui no Brasil dizia que a juventude queria uma praça que não
sei das contas…Ele falou assim pra mim “Ó Lula, você acha que se fosse
um movimento por uma praça, ia ter problema? O problema, Lula, é que
aqui os Estados Unidos não quer o nosso papel na Otan e pode ficar certo
que aí no Brasil também é o seguinte, os americanos começam a
interferir para acabar com esse negócio do Brasil ser protagonista
internacional.”
Jornalista: O senhor acredita nisso? Porque na época o
senhor não acreditava…o Putin falou alguma coisa com o senhor também,
não?
Lula: Não. Porque eu era muito simplista, a gente vai
evoluindo, pra isso que serve a idade. Você vai ver daqui há dez anos
como você vai estar mais esperta…
Jornalista: Demora ainda…
Jornalista: Demora ainda…
Lula: Hoje eu tenho mais clareza…porque que quando nós
descobrimos o Pré-sal, os EUA imediatamente colocou a quarta frota que
estava desativada no atlântico sul? Porque? Porque o incomodo quando eu
propus a criação do conselho sul-americano de defesa. Porque que eles se
incomodaram quando nós criamos a Celac?
Jornalista: Aí o senhor acha que isso chega hoje num ponto de do que nós temos hoje com relação ao senhor.
Lula: Eu acho que o Brasil virou protagonista demais…
Jornalista: O senhor faz uma conexão entre tudo isso e o que tá acontecendo com o senhor agora?
Lula: Faço.
Jornalista: Faz?
Lula: Faço, eu faço e se eu tiver errado ainda vou viver
para pedir desculpas. Mas eu sinceramente, ô Mônica, o processo de
mentiras, o processo de inverdades que se construiu contra o Lula e
contra o PT, veja eu disse isso na primeira plenária do PT em Brasília
em 2015, “o PT precisa tomar cuidado que está em andamento um processo
de criminalização do PT”.
Jornalista: Mas como que esse processo além fronteiras chega aqui? Como é que o senhor vê sinais disso?
Lula: Eu vejo sinais na transformação de uma mentira em verdade.
Jornalista: Mas o senhor acha que os procuradores vão lá nos EUA se reúnem com um mentor, como é..
Lula: Agora mesmo o Moro tá lá pra receber um prêmio dessa Câmara de Comercio Brasil – EUA…
Jornalista: O senhor acha que tem uma voz central nisso?
Lula: Ele foi lá para ficar 14 dias, quando na verdade, eu
já fui lá receber prêmio e volta no mesmo dia. Ô querida, não me peça
provas de uma coisa que eu não tenho, eu apenas estou insinuando que
pode ser, tal é a similaridade de comportamento, tal é a proximidade do
Ministério Público Brasileiro com a Secretaria de justiça dos EUA, tem
muitas similaridades…e eles têm muito interesse no Pré-sal, muito
interesse, quem tá ganhando dinheiro hoje com Petrobras é a justiça
americana. Então é preciso que a gente analise corretamente para não
cometer erros, sabe?
Jornalista: Agora, presidente, o senhor acha que o senhor
consegue, o senhor sempre foi uma pessoa que *inaudível* saía por aqui e
dava uma volta por cima, agora o senhor tá vendo um caminho de
escapatória, não sei se é a palavra, mas um caminho de saída,
presidente…veja bem, o senhor tem duas condenações, o senhor tem
sinalizações de Brasília muito fortes, do TSE, praticamente o presidente
do TSE já disse que não passa sua candidatura, por onde o senhor
vislumbra um caminho agora
Lula: Deixa eu te falar, e muito simplista essa pergunta
agora, Mônica, porque o problema não é esse, o problema que você deveria
estar perguntando pra mim, é se eles vão conseguir juntar uma prova de
cinco centavos na minha vida. Esse é o dilema, Mônica.
Jornalista: Mas presidente, eles já condenaram o senhor…
Lula: Eu não tenho que encontrar saída, Mônica. O que vocês
da imprensa tem que pedir é provas. Vocês não podem retratar ipsis
litteris a mentira da Polícia Federal. Ontem eu fui prestar um
depoimento, pasmem, um depoimento porque em 1992, a Odebrecht contratou o
Frei Chico para uma consultoria pagando três mil reais por mês. E olha
que o Frei Chico era do Partidão. E olha que isso deve ter sido coisa de
companheiro sindicalista ligado ao partidão. Todo mundo sabe que a
Odebrecht tinha um companheiro que era sobrinho do Giocondo Dias, que
era uma espécie de diretor institucional da Odebrecht, sabe? Eu nem
conhecia o Emílio Odebrecht em 92, então veja, eu fui com toda boa
vontade para não ficar nervoso, mas o objetivo do cara era tentar dizer
que eu prestei favores a Odebrecht porque a Odebrecht deu um emprego
para o Frei Chico de três mil reais. Você veja onde chega a insanidade, a
insanidade. Então essa gente está me acusando há cinco anos, essa gente
não sabe o mal que causou a minha família. Eu tenho todos os meus
filhos desempregados, todos. Sabe? Todos desempregados. E ninguém
consegue arrumar emprego. Sabe? Mas a gente já poderia ter mostrado à
opinião pública um cheque de cinco centavos, um cheque na Suíça, na
Bahamas, na Finlândia, na casa do cacete. Sabe, essa gente já encontrou
na casa do Cunha, na casa do Geddel, na casa do Sérgio Cabral, na casa
do Nuzman, na casa de não sei quem, na casa de não sei quem. Porra, eles
já foram na minha casa, revistaram meu colchão, já visitaram tudo que é
banco, já foram nos meus, como chama aí? O acervo…porra mas eles podem
me desmoralizar. Eles podem, se eles tiverem uma prova…agora a última é
que inventaram, eu não sei falar o nome inglês aí da contabilidade da
Odebrecht…
Assessor: My Web Day
Lula: Inventaram esse negócio aí, inventaram esse negócio,
inventaram esse negócio…e nós estamos exigindo: abre esse negócio. O que
que eu quero Mônica? Eu quero o seguinte, abre para saber se tem cinco
centavos meu. Então o que que eu espero da justiça, Mônica? Eu espero
que a justiça não me julgue politicamente, porque politicamente eu tenho
uma tese, mas como eu to depositando o meu futuro na decisão da
justiça, eu quero que eles investiguem, se eu tiver uma prova, Mônica,
eu não só não posso ser candidato, como eu tenho que ser preso.
Jornalista: Mas presidente, a justiça já se pronunciou.
Lula: Se pronunciou uma instancia da justiça…
Jornalista: Duas instancias…
Lula: Uma instância que se pronunciou antes de conhecer o
processo, o relator nem tinha lido a defesa e já fez elogio da sentença.
Mônica, eu nunca tive, deixa eu te falar para você saber com quem você
tá lidando. Você tá lidando com um homem muito tranquilo, um homem que
sabe o que está sendo traçado pra ele, um homem que desde o impeachment e
eu dizia para quem quisesse ouvir aqui dentro, que o impeachment era
para o Lula…eles não poderiam fazer o impeachment da Dilma e dois anos
depois deixar o Lula voltar gloriosamente para o poder nos braços do
povo, era preciso impedir o Lula e para impedir o Lula nós temos que
tirar o cargo e começaram a inventar um processo de mentiras contra mim.
Eu desafio as mentiras, eu quero que a Folha prove um cheque na minha
vida, a Folha tem um jornalismo investigativo muito bom, eu quero que a
Folha investigue um centavo na minha vida…
Jornalista: Mas presidente o senhor disse que sabe o que
está sendo traçado para o senhor, o que que está sendo traçado para o
senhor? Aí eu vou voltar na minha primeira pergunta…se o senhor sabe…
Lula: eu sei quais são os objetivos deles…os objetivos dos
meus adversários, o objetivo de uma parte da elite brasileira é não
permitir que o Lula volte a ser candidato à presidência da república.
Jornalista: E eles estão há um passo de conseguir isso ou não presidente?
Lula: Não.
Jornalista: O senhor acredita mesmo que o senhor…
Lula: Vamos aguardar querida, porque eu não posso…se eu acreditar que o jogo está definido, o que que eu tô fazendo neste país?
Jornalista: Não, o senhor se não for candidato tem todas as condições de tornar viável uma outra candidatura…
Lula: Mônica, deixa eu te falar uma coisa, eles sabem que o
problema não é eu ser candidato, eles sabem que o problema é eu na rua.
Eu quero saber o seguinte: eu proibido de ser candidato na rua fazendo
campanha, como é que eles vão ficar
Jornalista: O que que o senhor acha que eles então…
Lula: É que eles estão me transformando numa vitima
desnecessária. Você sabe o que acontece? Esse juiz Moro, esse juízes que
me julgaram eles deveriam aprender que existe uma palavra desculpa,
quando a gente erra, a gente pede desculpa, sabe? Não é possível que
essa gente não pense no futuro desse país, na história desse país, todo
mundo sabe a mentira contada nesse julgamento, todo mundo sabe…quando eu
fui a primeira vez prestar depoimento pro Moro, o que que eu disse, eu
disse “Olha, você está condenado a me condenar, a mentira…”
Jornalista: Mas o TRF4 também tava?
Lula: Tava, tava antes até. A mentira…
Jornalista: E o TSE também?
Lula: …a mentira foi tão longe…a história daquele Power
Point do Delagnol, aquele moço precisa ser exonerado antes que ele
afunde o Brasil, ele é irresponsável, ele é irresponsável, ele montou um
desenho que não tem pé, nem cabeça, não tem nenhum fundamento. Um
cidadão depois de apresentar um negócio acusando o partido depois de uma
hora e meia, esse cidadão fala “não me peçam provas, eu só tenho
convicção”, ele deveria sair dali exonerado…
Jornalista: Mas não saiu, presidente. O senhor que saiu
condenado. Eu tô tentando lidar com o fato objetivo porque o senhor não
aceita discutir uma possibilidade do senhor não ser candidato…
Lula: Veja, eles têm o poder de me fazer não ser candidato…
Jornalista: Tem.
Lula: Mas que façam…
Jornalista: O senhor não abre nenhuma brecha para discussão…Antes disso o senhor não abre nenhuma brecha?
Lula: Não abro, não abro. Se eu fizer, minha filha, eu to
dando como fato consumado e eu não vou dar fato consumado. Eu vou brigar
até ganhar.
Jornalista: Há algumas correntes, quer dizer, uma como essa
do senhor, vamos levar até ganhar e outras pessoas que acham que o PT
deveria começar a discutir ter candidato próprio ou fazer uma frente de
esquerda ou até boicotar as eleições. Qual das três o senhor descarta
completamente?
Lula: nenhuma, nenhuma…eu acho que quando chegar o momento certo o PT pode discutir todas…
Jornalista: Mas não tem nenhuma delas que o senhor descarte?
Lula: Não, não…
Jornalista: Por exemplo o boicote as eleições…
Lula: Eu sou contra boicotar as eleições.
Jornalista: ah, essa o senhor descarta.
Lula: Como eu fui contra o voto branco em 94 contra o Mário
Covas, que era uma proposta que uma parte do PT queria e eu fui para
Santo André apoiar o Mário Covas, Sergio Damião e o Suplicy para evitar
que o PT tomasse essa decisão.
Jornalista: Então essa é uma proposta que não existe na sua cabeça…
Lula: Não, não existe…deixa eu falar uma coisa pra você, eu
só vou aventar de uma outra candidatura quando for confirmado
definitivamente que eu não sou candidato. Porque depois de uma decisão
da suprema corte, eu disse quando era presidente “contra a suprema corte
a gente pode até não gostar, mas não tem pra onde recorrer…o que que eu
espero? Eu acho que se permitiu durante muito tempo a judicialização da
política e a politização do judiciário. E isso causou um transtorno
muito sério ao país. Ainda quando a Dilma era presidente, eu sugeri pra
Dilma, que “olha Dilma, tá na hora de você fazer uma reunião com a
Suprema Corte, com o presidente da Câmara, com o presidente do Senado,
presidente do TSE pra discutir um pouco esse país…ou seja, todo mundo
assumir uma parcela de responsabilidade e não jogar só nas suas costas”,
eu acho que é preciso a gente voltar a fazer com que as instituições
funcionem para aquilo que elas foram criadas. Sabe? O STF é um garante
da nossa constituição e é importante que ele seja um garante. Quando uma
pessoa recorrer a Suprema Corte, qualquer que seja a pessoa, ele tem
que ter certeza que ele vai ser julgado ali com muita deferência, com
muita imparcialidade e as pessoas vão ter que mostrar o seguinte, “eu
quero condenar a Mônica Bergamo, eu tenho que juntar prova contra ela.
Eu não posso só não gostar dela e dizer que ela vai ter que ser
condenada.” As pessoas precisam parar de votar pela imprensa, é uma
coisa muito séria o que estamos vivendo no Brasil. Então o Congresso
precisa voltar a ter respeitabilidade, a instituição presidência precisa
voltar a ter respeitabilidade e as instâncias do judiciário precisam
voltar a ter respeitabilidade, pra sociedade ter em quem acreditar, em
quem depositar confiança. Agora, Mônica, mais grave do que tudo isso que
você, que a gente tá discutindo aqui, é que eu sou uma pessoa só, o que
me preocupa no fundo no fundo, Mônica, num é a pessoa Lula, eu já tenho
72 anos de idade, eu já fui…
Jornalista: Mas por isso que eu to tentando falar com o senhor…
Lula: Eu tô é preocupado com o Brasil meu amor…esse país em
2008, 2009, em plena crise, esse país era o país mais otimista do mundo,
o país que mais acreditava no futuro…essa país tinha o IBAS, os BRICS,
esse país estava numa ascensão extraordinária. Nós em 2008 imaginávamos
ser a quinta economia do mundo e de repente nós estamos nessa situação
que nós estamos, o povo desempregado, o salário caindo e todo mundo
achando que quanto mais direito você tirar dos trabalhadores, mais vai
ficar bem o Brasil, não é verdade. O púnico jeito de ficar bem o Brasil,
é o povo estar bem. E o que que acontece, você não consegue, Mônica,
fazer as mudanças que o Brasil precisa, não tem mágico na economia, você
pode tirar o Ilan do Banco Central e colocar o Trabuco, você pode tirar
o Trabuco e colocar o Lazaro Brandão, você pode tirar e colocar o velho
Setubal, não tem jeito, tem uma coisa que você precisa levar em conta
chamada credibilidade. Credibilidade não é uma palavra mágica, é uma
construção que você vai conquistando ao longo do tempo, quando você
falar, as pessoas seguem e acreditam que vai acontecer. Você tá lembrado
que eu fui fazer um pronunciamento no dia 23 de dezembro de 2008 para
dizer pro povo brasileiro consumir…
Jornalista: sim, eu lembro…
Lula: tá lembrada? Eu fui dizer para o povo consumir. “Olha,
tão dizendo que o comércio não tá vendendo, tão dizendo que você vai
perder o emprego, que por causa da crise ninguém quer comprar porque vai
perder o emprego, tudo isso é verdade, agora você perderá o emprego com
mais facilidade se você não consumir, consuma de forma mais
responsável. E pela primeira vez na história do Brasil a classe C e D
consumiu mais que a classe A e B neste país e o Brasil não afundou.
Jornalista: é, não afundou naquele momento.
Lula: Eu tinha dito que era uma marolinha só…
Jornalista: Presidente, uma liderança como o senhor é
difícil né…leva muito tempo para construir essa credibilidade, você até
falou nessa entrevista, se você tem dinheiro você faz um candidato, se
não tem, tem que construir. Imaginemos que o senhor consiga ser
candidato, que o senhor consiga ou perder ou ganhar, haverá um momento
que se terá…
Lula: A única coisa que não consigo mentir é que se eu for
candidato eu ganho (risos). Se eles soubessem que eu fosse perder eles
até deixavam eu ser candidato.
Jornalista: É que estou colocando aqui as várias
possibilidades… Aliás o senhor falou uma frase que gerou uma
curiosidade. O senhor falou “estou candidato”. Por que o senhor falou
estou e não sou?
Lula: Porque eu não sou candidato. Eu só posso ser candidato quando tiver convenção oficial do partido.
Jornalista: Outra coisa que o senhor falou ali que também
despertou a análise: “o PT é o único partido que pode recuperar a auto
estima”. Então isso também seria uma sinalização de que o PT vai ter
candidato, com ou sem o senhor?
Lula: Mônica, você sabe qual é a sua consideração como
jornalista. Então vou dizer uma coisa pra você, analisa 100 anos de
república e veja se todos os presidentes já apanharam 10% do que eu
estou apanhando. Analisa os partidos políticos. O que muita gente se
incomoda é que quando sai um Datafolha e perguntam qual é o partido de
preferência, o PSDB e o PMDB tem 1%. O PT tem 20%. É isso o que deixa
algumas pessoas atônitas, porque esse partido não morre? Você há convir
que o PT é o mais importante partido que nós temos na América Latina. É o
partido de esquerda mais importante hoje com exceção da China e de
Cuba, que são partidos únicos, é o partido mais importante da esquerda
no mundo. Temos uma experiência de governança extraordinária, lógico que
nós temos defeito. Mas você pega as governanças do PT nas cidades e nos
estados, elas são exemplares. Faz só um ano que o Dória ganhou aqui em
São Paulo e o povo está com mais saudade do Haddad do que quando ele
estava no governo. Esse fenômeno que muita gente fala “porra, a gente
não consegue destruir”, é porque o PT foi criado diferentemente.
Historicamente o PT vem de uma construção debaixo pra cima muito sólida.
Hoje eu tiro fotografia com a neta de cara que fundou o PT. Hoje as
pessoas me trazem uma criança pra tirar foto e trazem foto da mãe no meu
colo quando tinha um ano de idade. Essa construção está consolidada.
Além do que o povo traz uma marca do que foi o nosso mandato. Você não
tem noção do peso das políticas sociais na cabeça das pessoas. É por
isso que muitas vezes tentam desconstruir essas coisas que o PT fez.
Jornalista: Presidente, o senhor citou o Haddad e eu queria
fazer uma colocação aqui que ele fez, muito antes de estar nessa
situação atual que a gente está do senhor condenado e de todas essas
coisas que podem vir pela frente. Que o PT, mesmo sendo o maior partido
da esquerda, não vai mais ter a hegemonia da esquerda e que tem que se
começar a discutir as possibilidades do PT não ser o cabeça de chapa e
etc. O que o senhor acha disso? O senhor ganhando ou não ganhando, sendo
candidato ou não, em algum momento haverá o pós Lula, certo? Como o
senhor vê isso?
Lula: Eu sou contra a tese da hegemonização. Em algum
momento pode ter um candidato de outro partido e o PT apoiar. Se o
Eduardo Campos tivesse aceitado a proposta que fiz pra ele e pra Renata
Campos em Bogotá em junho de 2011 dele ser vice da Dilma e ser o
candidato em 2018, ele estaria sendo o candidato agora. Em 2010 era
necessário o PMDB na vice porque a Dilma não era conhecida então ela
precisava de mais tempo na televisão. Mas em 2014 ela não precisaria
mais. O Eduardo Campos poderia ter sido vice dela e agora a gente
estaria gostosamente discutindo a candidatura dele à presidência da
república e não a minha. Se fosse fácil construir um candidato, você
acha que eu seria candidato. Eu não seria candidato. Eu já fiz, por esse
país – com a compreensão do povo e a ajuda do povo porque se o povo não
ajudasse eu não teria feito – já fiz o que ninguém conseguiu fazer.
Então porque você acha que eu ia querer voltar? Eu prometi pra coitada
da Marisa em abril de 1978 que eu ia fazer meu último mandato no
sindicato. Convoquei um assembleia e aprovei que nenhum presidente do
sindicato poderia ser presidente mais de duas vezes e que eu ia voltar
pra casa pra cuidar da minha família. Quando eu deixei a presidência eu
falei “Marisa, agora eu vou ficar em casa”. Se ela tivesse viva você
acha que eu ia ser candidato? Você acha que não tava na hora de eu
baixar o fogo?
Jornalista: Mas o senhor nunca baixou, nunca colocou claramente “não sou mais, eu vou me aposentar”.
Lula: Mas na política não se faz isso. Eu quando digo que
não sou o Lula, sou o crescimento da consciência política de milhões e
milhões de brasileiros. Sou o resultado disso e é por isso que não posso
dizer “não sou ou quero ser”. Eles estão tentando destruir o PT e o meu
papel é viajar o Brasil pra não deixar destruir. A vida gente vale pelo
que a gente fez e não pela idade. Eu tenho consciência do que fiz nesse
país. Tenho consciência da liderança que eu tenho, mas ao mesmo tempo
tenho consciência que se esse povo não confiasse em mim eu não seria
nada. Quantas pessoas subiram e caíram?
Jornalista: Presidente, o senhor falou recentemente num
discurso, e ficou na minha cabeça. O senhor disse que se 10% das pessoas
que foram pras ruas depois de Getúlio morreu tivessem ido antes ele não
teria morrido. O senhor acha que a população está indo pra rua no
volume que o senhor esperava? Claro que sempre vai ter rua no caso do
senhor, eu digo rua de “dez dias”, com capacidade de mudar o resultado.
O senhor sente falta do povo na rua?
Lula: Eu disse que se o Getúlio tivesse tido em vida 10% das
pessoas defendendo ele que teve no enterro dele, obviamente que ele não
teria se matado.
Jornalista: Você teme que isso ocorra com o senhor? Não estou dizendo morte de verdade…
Lula: Tem duas coisas que você não vai me ver fazer. Gosto
da vida pra cacete. Quero viver muito. Tô achando que sou o cara que
nasceu pra viver 120 anos. Tô me preparando, levanto todo dia 5h da
manhã, faço duas horas e meia de ginástica todo dia, tomo whey todo dia
pra ficar bem forte e vou levando a vida assim. Então não tenho essa
perspectiva nem de me matar, nem de fugir do Brasil. Vou ficar aqui.
Aqui eu nasci, aqui é meu lugar. Tenho uma relação com o povo muito fiel
e honesta. Eu cansei de dizer a vida inteira, se você pegar meu
discurso de 79 no sindicato você vai ver eu dizendo que não tenho medo
de nada. A única coisa que eu tenho medo é de trair o povo trabalhador
nesse país. E isso não vou fazer e por isso que tô aqui fazendo minha
guerra.
Jornalista: E o povo na rua, presidente?
Lula: Veja, você não leva o povo na rua pra qualquer coisa.
Também não duvidem do povo na rua, porque ele pode vir. E eu não chamo o
povo pra ir pra rua. Ele nunca foi chamado. Eu sou um homem tão
civilizando e acredito tanto nas instituições, que tô apostando nas
instituições. Tô fazendo as caravanas pra rediscutir o legado do povo
brasileiro. Porque o que eles querem é que esqueçam. Eu quando ouço um
discurso como aquele da aluna da PUC na semana passada, você não tem
noção de como minha alma tá lavada. Quando vejo aquela antropológa que
ganhou o maior prêmio de antropologia dos Estados Unidos fazer um
discurso dizendo que graças ao governo Lula ela ganhou aquele prêmio,
aquilo lava minha alma. Então eu ando o Brasil não chamando o povo pra
uma pregação contra ninguém. Eu ando chamando o povo pra ele acreditar
que é possível esse país ser diferente. Esse país pode ser protagonista
internacional, pode ser respeitado pelos EUA, pela Europa, pela China,
pela Índia, pela Rússia. Esse país pode voltar a ser um país que
construa um desenvolvimento da América do Sul. A Petrobras precisa
voltar a ser brasileira. É por isso que vou fazer um referendo
revogatório se ganhar as eleições. Porque não é possível um governo que
não tem competência de administrar e que tem que vender quando casa com a
mulher a cama, a geladeira, o fogão porque não dá pra sustentar a
mulher, é menor não casar. Quem não sabe governar esse país não se meta a
concorrer.
Jornalista: Presidente, o senhor falou que podem tomar a
decisão que quiserem que o senhor não tem medo. O senhor não tem medo de
ser preso? Porque isso é algo que está próximo, se o Supremo não der um
Habeas Corpus pro senhor.
Lula: Sabe porque não tenho medo? Tenho a consciência tão
tranquila. Sabe do que tenho medo? É que ele pudessem mostrar pra minha
bisneta que fez um ano domingo, que o bisavô dela roubou um real. Isso
me mataria.
Jornalista: De ser preso o senhor não tem? Está preparado?
Lula: Não tenho. Estou preparado. Tô tranquilo e tenho certeza que vou ser absolvido. E que não vou ser preso.
Jornalista: Já se chegou a falar em greve de fome…
Lula: Não falei nada de greve de fome. Já fiz greve de fome,
mas sou contra do ponto de vista religioso. Não acho correto você
judiar do próprio corpo. Lembro que quando fiz greve de fome, o Dom
Claudio Hummes foi a cadeia pedir pra eu parar a greve de fome. Quando
aquele bispo da Bahia fez greve de fome contra a transposição, eu fui
procurar o Dom Claudio e disse “você disse pra mim que não podia fazer
greve de fome, então vá dizer pro seu bispo agora” e veio uma carta do
vaticano pro bispo. A única coisa que eu tenho é minha consciência
tranquila, eles podem escarafunchar a minha vida. Você sabe o que fico
muito ofendido moralmente? Que esse bando de moleque invadiu minha casa 6
horas da manhã, cada um com uma máquina pendurada no pescoço, e cada um
com um sorriso, achando “agora pegamos”. Depois de ficar na minha casa
três horas, levantaram o colchão da minha cama, reviraram tudo e não
encontraram nada. Eles poderiam ter saído, chamado a imprensa e falado
“queríamos pedir desculpa porque não encontramos nada”. Eles saíram com o
rabinho entre as pernas e não falaram nada. Poderiam ter falado. Seria
minha desmoralização. “Ah, encontramos uma barra de ouro na casa do
Lula, um pacote de cem dólares na casa do Lula…”. Poderiam ter falado
isso, mas ao não encontrar nada, ficaram quietos. Quando deveriam ter
dito: “olha, queria dizer ao povo brasileiro, que nós cumprimos uma
ordem judicial a pedido do ministério público e não encontramos nada”.
Não seria bom a Folha ter publicado a manchete? Policiais não encontram
nada na casa do Lula. Seria maravilhoso pra mim. Foram na casa dos meus
filhos. Agora, veja que engraçado o que aconteceu com o Marcelo
Odebrecht. Depois de três anos preso, Marcelo Odebrecht é solto e
consegue encontrar um computador que tinha uns emails que a polícia não
tinha achado. Ora, se a polícia vai na minha casa e pega Ipad de neto de
três anos, como é que foram deixar um computador do Marcelo Odebrecht
que é maior, é bem grande, que é possível achar. Então você solta o cara
pro cara começar achar email depois? Esse negócio deles não darem
ouvidos ao Tacla Duran… Ora se é verdade o que o Moro diz dele, deixa
ele prestar depoimento. O Moro diz que bandido não tem responsabilidade,
por que que ele ouve bandido? Quando leva um Pedro Correa pra prestar
depoimento contra mim, se o Moro entendesse um milímetro de política,
ele não deixaria nem o Pedro Correa entrar naquele salão.
Jornalista: E quando é o Palocci que fala mal do senhor, presidente?
Lula: Eu acho que é uma pena. Porque eu acho que o Palocci
tentou ganhar a liberdade dele a qualquer custo. E acho que o Palocci
perdeu, a história do Palocci se esvaiu com isso. Eu lamento porque eu
gostava muito do Palocci. Acho que o Palocci foi uma pessoa que prestou
um grande serviço a esse país. Não só gostava do Palocci como gostava do
filhos, da mãe dele. Eu acho que o Palocci demonstrou gostar de
dinheiro, porque é a única explicação que tem pra ele fazer delação.
Quem faz delação é alguém que ficar com uma parte daquilo que se
apoderou. Eu não vejo outra explicação.
Jornalista: Ou quer a liberdade?
Lula: Não é só por liberdade. Se fosse só liberdade, o
Vaccari não tinha feito a carta que fez essa semana. Porque é o cara que
tá preso há mais tempo. E tá demonstrando que caráter e dignidade não é
comprável. Eu não imaginei viver esse período. Lembro do Sarkozy
conversando com o Zapatero a minha ida pra secretaria geral da ONU.
Quando eu era presidente, em 2008. E eu falava “Sarkozy, para com isso”.
Porque você não pode politizar a ONU, colocar um ex-presidente lá.
Porque se pode indicar ex-presidente, os EUA iriam emplacar todos os
ex-presidentes. Então é importante que seja um bom burocrata, tipo o
Celso Amorim. Esse Gutierrez que tá lá agora é um bom tipo, esse
português que tá lá.
Jornalista: Ou seja, o senhor imaginou outra coisa pra sua vida nesse momento?
Lula: Imaginei tranquilidade na minha vida, querida.
Imaginei meu fim de vida com a Dona Marisa, cuidar dos filhos que não
tive tempo de cuidar e viver. Não me deixaram, ou não estão deixando. Eu
poderia baixar a cabeça e ficar pedindo favor, pedir ajuda não sei pra
quem. Mas não vou, querida. Não vou porque estou certo. Eu sou de uma
família que a minha educação é de uma mulher que nasceu e morreu
analfabeta e ela dizia “não baixa a cabeça nunca pra ninguém, nunca
roube uma laranja e não baixe a cabeça”. E é isso que vai me fazer
seguir em frente.
Jornalista: Presidente, a gente tem algumas situações que
elas são questionadas se é crime ou não. Tem casos de coisas que são
revistas 20 anos depois. Então sempre uma decisão judicial não
necessariamente tem que ser incontestável. Agora queria perguntar do
ponto de vista político, ético, algumas coisas… do sítio mesmo. Por
exemplo, porque as empreiteiras fazerem uma reforma no sítio que o
senhor frequenta, seguramente ou obviamente, a reforma foi feita pro
senhor, não foi feita pros donos do sítio. Não foi algo um pouco
indevido, inadequado, que se chama de uma relação promiscua entre
político e empreiteiras.
Lula: Então esse é um outro tipo de processo. Não é o
processo que estou sendo vítima. Essa pergunta espero que seja feita em
juízo pelo Moro. Primeiro disseram que o sítio era meu. Já prestei
depoimento sobre isso. Aí foram investigar e descobriram que o sítio tem
dono com um cheque administrativo. Comprado. Que foi o Jacó Bittar que
deu dinheiro pro filho dele comprar, sabe que o Jacó Bittar tirou o
dinheiro da poupança dele pra comprar. Isso eles já tem. Então eles
mudaram de que o sítio era meu pra que fizeram favor. Se fizeram favor,
não me pediram. Fiquei sabendo desse sítio dia 15 de janeiro de 2011. Já
quando eu tava no Guarujá tomando porrada da imprensa porque eu tava
utilizando a praia do Guarujá, que sempre foi utilizada por
ex-presidentes, governadores e o Jobim me fez um bem e me convidou pra
ir lá. Aí eu conheci. Eu não sabia de quem era o sítio. Aí me disseram
que era do Jacó Bittar e pra mim ficou.
Jornalista: O senhor foi inocentado no caso da OAS, do
acervo. Pronto, tem uma sentença de absolvição. Não é crime. Mas por que
a empreiteira tinha que pagar isso, por que a empreiteira tinha que
reformar o sítio, tinha que fazer todas essas coisas? Por que essa
relação?
Lula: Então aí nós vamos perguntar no processo pras
testemunhas que conhecem lá. Da própria Odebrecht. Quando eu for prestar
depoimento espero que essas sejam as perguntas que eles me façam.
Jornalista: Mas eu estou fazendo agora…
Lula: Mas você não é juíza. Vou esperar o Moro fazer. Porque
se eu responder pra você, o Moro não vai fazer outras. Então quero que
me faça essas, que sei que vai fazer. E aí sim, quer discutir a questão
da ética, vamos discutir a questão da ética, é um outro processo. Quero
saber onde eles vão chegar. Quero saber o limite da mentira.
Jornalista: Vamos pegar o Instituto. O Fernando Henrique era
presidente e discutiu com empresários dentro do palácio contribuições
pro Instituto dele. Nunca teve investigação, nunca teve nada. Mas teve
um questionamento da imprensa, teve um questionamento ético. Por que os
ex-presidentes tem que ficar pedindo dinheiro pra empresa? Acabou que no
Instituto o senhor acabou seguindo esse modelo também…
Lula: Mônica, deixa eu te dizer uma coisa. É porque nesse
país somos mais hipócritas do que em outros. Veja, eu me recusei a
discutir Instituto antes do dia 31 de dezembro de 2010. Eu não aceitava
discutir nem com Dona Marisa, nem com o senhor Paulo Okamotto, com
ninguém. “Primeiro eu vou cumprir o meu mandato”. Quando eu deixei o meu
mandato, quando eu voltei de férias, eu fui despachar numa sala de
hotel porque aqui entrou em reforma. E aí nós decidimos. “A gente vai
voltar pro lugar de onde saímos”. Foi daqui que saí pra ser presidente, e
volto pra cá. Quando falo pra você que tenho a mais absoluta certeza
que duvido que algum companheiro meu pediu dinheiro pro Instituto
enquanto eu era presidente da República. Depois que nós deixamos a
presidência a direção do Instituto foi pedir. O que é normal e é legal.
Nesse país a hipocrisia é tão grande que o presidente da república ganha
uma quantidade de coisas que ele nem sabe. O presidente não sabe de 90%
das coisas que ele ganha porque é entregue de forma protocolar pro
cerimonial. E depois, no meu caso, um cara de Manaus do Ministério
Público fez um processo dizendo que eu tinha ganho muita coisa de ouro.
Sabe o que nós fizemos quando saímos de lá? Não tinha onde colocar
aquilo, eu ia trazer pra minha casa. Foi pedido para que o Banco do
Brasil guardasse. Tá lá guardado até hoje. E eu não vou levar pra minha
casa nunca porque não tenho onde guardar. Então, é o seguinte. Eu não
fujo da minha responsabilidade. Vou até te convidar pra ir no meu
depoimento daqui pra frente (risos).
Jornalista: Por que? (risos)
Lula: Porque, veja, muita gente acha que sou contra a Lava
Jato. Eu tenho orgulho de pertencer a um partido e um governo que criou
os mais importantes instrumentos de apuração de corrupção e de lavagem
de dinheiro nesse país. Não foi ninguém de direita, não. Fomos nós. A
começar pelo meu companheiro Márcio Thomaz Bastos, depois Tarso Genro,
depois a Dilma seguiu em frente com o Zé Eduardo Cardoso. Nós criamos
todos os instrumentos e não criamos pra nos proteger, criamos pra nos
fiscalizar . E isso nós fizemos imaginando que a Justiça iria fazer as
coisas acontecerem corretamente. E o que virou a Lava Jato? A Lava Jato
virou refém da imprensa e a imprensa virou refém da Lava Jato. Você cria
um processo de contar histórias, e uma parte da imprensa transforma
mesmo que seja mentira aquela história em verdade no imaginário da
opinião pública. Aí vai da Polícia Federal pro Ministério Público e
depois pro juiz e vai construindo. Por isso que quando fui prestar
depoimento pro Moro eu disse “você não tem como me absolver, você tá
comprometido”. Porque é uma mão de duas vias. Eu acho que esse país tem
que acabar com a corrupção. Mas o que que eles fizeram? Eu não concordo.
Eu quando criei a delação premiada não era pra ficar com um cara preso
três anos obrigando o cara a dizer o que eles querem. Não é pra
construir discurso pro cara. Você viu o depoimento do cara da Odebrecht?
Que o cara falou que foi chamado pra contar uma história. Mas que
história? Onde é que estamos vivendo?
Jornalista: A questão de corrupção no governo, eu estava
vendo aqui no Datafolha, 54% acham que o senhor sabia e deixou ter
corrupção, 29% acham que o senhor sabia e não podia fazer nada. Ou seja
tem muito eleitor seu aqui, provavelmente. O que o senhor diz pra essas
pessoas? Era possível não saber?
Lula: É possível eu não saber até hoje. Mônica, você tem
filhos? Você sabe o que ele está fazendo agora? Quando você tá na
cozinha e ele tá no quarto você sabe o que ele está fazendo? Esses dias
me contaram uma história. Teve uma decisão judicial importante sobre uns
juízes vendendo sentença. Sabe qual foi a decisão desse julgamento? O
juiz não é obrigado a saber o que está acontecendo do lado da sua sala.
Ninguém é colocado no governo pra roubar. Ninguém traz na testa “eu sou
ladrão”. Há um critério eu diria até rigoroso, sobretudo pra
funcionários que são públicos, de carreira. Há um critério. Você pensa
que é fácil indicar alguém pra Petrobras? Pro Banco do Brasil? Eles
passam pelo critério, passam pelo Gabinete Institucional. Vai investigar
se o cara tem passagem pela polícia. O cara quando é indicado a um
corpo diretivo o cara é indicado porque não tem nada contra ele. Eu vi o
depoimento do Barusco outro dia. É vergonhoso. Ele fala que desde 96
ele tinha esquema de levar dinheiro, que assinava um monte de coisa… Mas
por que quando você foi fazer seu relatório você começou só em 2003?
Porque era preciso pegar só o PT. O que é engraçado é que isso não tem
destaque nenhum na imprensa, é como se isso não existisse. Eu tenho
orgulho, se você pegar o histórico do nosso partido, nós tiramos o
carpete da sala. Não tem tapete. Só tem um jeito de você não ter
problema, é sendo honesto. o que eu acho grave é que quando você cria
uma instituição e dá força pra ela, se você pegar não tô falando isso de
hoje, se você pegar o discurso na posse do Gurgel, eu digo: “o
Ministério Público é uma instituição tão forte que os componentes do MP
tem que ter mais responsabilidade”.
Jornalista: O senhor não teria hoje esse sistema de indicação?
Lula: Eu não sei, depende de quem é indicado. Na verdade
esse critério é uma herança minha do movimento sindical. Eu acha que era
o mais acertado. Hoje eu iria analisar o histórico da pessoal na
categoria. O melhor cara que tem no Ministério Público eu não indiquei
porque diziam que ele era petista. Só pra lembrar você que eu não
indiquei.
Jornalista: Quando o senhor fala que não respeita a condenação, o que é exatamente que o senhor quer dizer?
Lula: Eu não utilizei a palavra acato ou não. Eu utilizei a
palavra “eu não respeito essa decisão”. Porque se eu respeitar a minha
neta quando compreender a vida não vai me respeitar. Porque todo mundo
percebe que foi uma montagem do TRF4.
Jornalista: O senhor acha que uma eleição, independente de quem tiver na cédula, vai conseguir formar uma maioria pra resolver o problema do Brasil ou nós estamos em um impasse que vai se prolongar? O analista Lula, não o candidato.
Lula: Mônica, eu vejo alguns pronunciamentos muito equivocados. Veja eu fui candidato muitas vezes e perdi. Perdi em 89, 94, 98. Você nunca me viu protestar. Quem ganhou leva, eu posso não gostar. Quem ganhou, leva e governa. E eu vou ter que me preparar. O que é engraçado é que num sistema presidencialista, e em vários lugares do mundo, com exceção dos países em que você tem um bipartidarismo, você é obrigado a compor. Quem ganhar terá obrigatoriamente que construir uma maioria pra governar se não, não governa. Quando vejo alguns companheiros dizendo que não gostam do PMDB, o problema não é o PMDB. O problema são os partidos intermediários. É uma somatória de partidos, que juntos fazem parte de uma maioria. E que são pessoas que não tem candidatura a presidente. São pessoas que não querem o poder, mas como eles são aliados nessa eleição, quem ganhar vai ter que conversar com eles.
Jornalista: O senhor acha que uma eleição, independente de quem tiver na cédula, vai conseguir formar uma maioria pra resolver o problema do Brasil ou nós estamos em um impasse que vai se prolongar? O analista Lula, não o candidato.
Lula: Mônica, eu vejo alguns pronunciamentos muito equivocados. Veja eu fui candidato muitas vezes e perdi. Perdi em 89, 94, 98. Você nunca me viu protestar. Quem ganhou leva, eu posso não gostar. Quem ganhou, leva e governa. E eu vou ter que me preparar. O que é engraçado é que num sistema presidencialista, e em vários lugares do mundo, com exceção dos países em que você tem um bipartidarismo, você é obrigado a compor. Quem ganhar terá obrigatoriamente que construir uma maioria pra governar se não, não governa. Quando vejo alguns companheiros dizendo que não gostam do PMDB, o problema não é o PMDB. O problema são os partidos intermediários. É uma somatória de partidos, que juntos fazem parte de uma maioria. E que são pessoas que não tem candidatura a presidente. São pessoas que não querem o poder, mas como eles são aliados nessa eleição, quem ganhar vai ter que conversar com eles.
Jornalista: Quando falo em maioria digo na sociedade mesmo.
Nos grupos de poder. O Fernando Henrique fez essa maioria, o senhor fez.
Vocês governaram, os outros não. Vai dar pro próximo presidente?
Lula: Então, mas bote na cabeça que quem foi eleito é
bandido e quem votou é honesto. A cara do congresso nacional é a cara
política da sociedade no dia da votação.
Jornalista: Como o senhor vê o Brasil pra frente?
Lula: Eu vejo que o Brasil só tende a melhorar. Não pode
piorar. Eu acho que esse esgarçamento que aconteceu no Brasil vai
permitir que as pessoas assumam mais responsabilidade na construção da
normalidade. O poder judiciário tem que fazer o papel do poder
judiciário, o executivo fazer o papel do executivo, o legislativo tem
que fazer o papel do legislativo. As instituições voltar a funcionar e
as pessoas agirem com mais responsabilidade. Nós estamos lidando com
gente, são 210 milhões de brasileiros. “Ah mas, o Bolsonaro é isso ou
aquilo…”. O Bolsonaro tem tanto direito de ser candidato como qualquer
outro.
Jornalista: Quem o senhor acha que vai estar na reta final competindo? Além do PT?
Lula: Eu que entendo um pouco de política, vou dizer pra
você uma coisa. Eu acho que a disputa deverá ser outra vez entre tucanos
e o PT. Eu acho. Pelo peso da máquina, pelo peso da história. É pouco
provável o surgimento de uma coisa nova. Eu acho extraordinário o Boulos
ser candidato, a Manuela D’Ávila…Pra democracia brasileira é uma coisa
extraordinária gente nova entrando na política. Agora, eleição
presidencial é uma coisa complicada num país do tamanho do Brasil. A
única coisa que eu espero é que a gente tenha responsabilidade, que eu
acho que o Aécio não teve, porque ele foi um dos protagonistas do ódio
nesse país. Eu disputei campanha com o Serra e com o Alckmin. O Alckmin
foi um pouco mais agressivo, mas você vê na cara dele que quando ele
está sendo mais agressivo ele tá fazendo tipo, porque ele não tem cara
de ser agressivo. Você percebe que eu debati com todo mundo. Não tenho
nenhum problema de conviver. Perdi, perdi, tudo bem. A gente tem que
aprender que democracia é alternância de poder. O que assustou o tucanos
é que eles imaginavam um projeto de 20 anos de PSDB. Aí entra o PT, o
Lula ganha, se reelege, elege a Dilma, reelege a Dilma… Aí começou a
paúra: “o Lula vai voltar”. A única explicação que eu encontro pra essa
maluquice dessa rejeição ao PT eu acho que é a ascensão social que as
pessoas mais humildes tiveram nesse país. Eu lembro que muita gente
dizia que não podia ir no aeroporto porque tava parecendo rodoviária.
Tem gente que preferia o aeroporto sempre vazio. Tem gente que fala que
eu enchi o rua de carro. Porque a gente vendia 1,5 milhão de carros por
ano e passamos a vender 3,8 milhões.
Jornalista: A gente não tá falando da classe média, né?
Lula: A gente tá falando de uma parcela da sociedade. Eu
agora acho que a gente tem que ter um compromisso com o Brasil.
Empresário vai ser bem tratado, mas nós vamos ter que fazer uma política
tributária mais séria nesse país. É importante você lembrar que eu
mandei duas propostas de política tributária e nenhuma foi votada. E uma
foi engraçada porque eu fiz reunião com 27 estados que concordavam, com
os líderes de todos os partidos que concordavam, com as centrais
sindicais que concordavam e com as 27 federações de empresários que
concordaram. Eu achei que quando chegasse no Congresso seria aprovada
por unanimidade e nem andou.
Jornalista: E por que agora o senhor acha que vai conseguir?
Lula: Porque você pode fazer por etapa. Eu por exemplo vou
diminuir os encargos da classe média no imposto de renda. Eu acho que a
gente tem que taxar agora as heranças, o rentismo e deixar a classe
média que vive de salário respirar um pouco. E vamos tratar a questão de
investimento na Educação. Não vamos fazer um controle da economia pelos
pobres. Porque se não o país não anda. Toda vez que tem um probleminha
os pobres são achatados. O pobre não tem mais o que pagar nesse país,
ele já pagou a vida inteira. O que nós precisamos é dizer em alto e bom
som: ninguém será enganado por mim. Ou nós fazemos referendo
revogatório ou nós vamos propor a convocação de uma constituinte nessa
país. Porque a Constituição cidadã que o Dr. Ulysses promulgou ela já
teve tanta mudança que tá longe de ser a constituição.
Jornalista: O PT tem força pra isso, presidente?
Lula: Não, o PT vai construir essa força. Por isso que nós
precisamos ganhar as eleições e construir essa força. Ora, ninguém
imaginava que ia ter golpe e teve golpe… Esse país não precisava tá
passando pelo que tá passando, nem economicamente, nem politicamente,
nem socialmente. Esse país tem muitas condições. Você tem que botar na
cabeça que você tem que ter alguns requisitos: primeiro, você tem que
ter uma pessoa com credibilidade governando, depois a economia tem que
voltar a crescer pra gerar emprego, gerar renda e isso gera crescimento.
Não tem outro jeito. Não tem jeito de diminuir a dívida pública em
relação ao PIB se o PIB não crescer. Ou você opta por fazer o PIB
crescer ou você opta por continuar cortando o Orçamento e todo ano você
corta e todo ano você piora as coisas.
Jornalista: O senhor revogaria a PEC do Teto?
Lula: Certamente, querida.
Jornalista: E a reforma trabalhista?
Lula: O país tá em discussão. Tem coisa na reforma
trabalhista que tem que ser atualizada. Mas que não dá pra permitir que
os trabalhadores fiquem à deriva nesse mundo do trabalho em que tudo
funciona de forma leonina. Uma parte pode a outra não pode. Onde você
precariza o salário das pessoas. Vai ter que colocar ordem na casa.
Jornalista: A regulação da mídia o senhor propõe?
Lula: Vou propor. Nós fizemos uma proposta, fizemos uma
conferência e ficou acertado que no governo da Dilma o Paulo Bernardo
iria colocar em votação. Só fala no controle da imprensa pelo controle
remoto pra ficar bonitinho, porque é uma fala do Roberto Marinho.
Jornalista: Mas a Dilma falou… e o Ciro também.
Lula: Falava equivocadamente. E não ando vendo o que o Ciro tá falando porque ele tá falando demais.
Jornalista: O senhor tá chateado com ele?
Lula: Eu não tenho mais tempo de ficar chateado. O Ciro sabe
o que faz. Não é a primeira vez que ele é candidato, ele já foi duas
vezes. Ele sabe o seguinte: o povo é mais inteligente do que se possa
imaginar. O Ciro Gomes ou ele vai pra direita, ou se ele quiser ser
candidato à presidência da República ele não pode brigar com o PT. Eu
fico fascinado como uma pessoa inteligente como o Ciro fala tão mal do
PT. Eu não consigo entender. Eu lembro que em 2010, foi conversado com o
Eduardo Campos, o Ciro veio pra cá, se filiou ao PSB pra ser candidato a
governador, e a primeira coisa que ele faz é dar uma esculhambada no
PT. Isso não ajuda ele. Vamos ser franco, pela direita ninguém será
presidente sem apoio dos tucanos e pela esquerda ninguém será presidente
sem o apoio do PT.
Jornalista: E provavelmente cada um deles terá seu candidato…
Lula: Eu só acho que o Brasil não pode continuar merecendo
essa loucura. O Brasil tem um potencial extraordinário. Eu tentei criar a
imagem de que o Brasil se tiver uma boa relação com a América do Sul e
crescermos juntos, a gente pode ser um bloco importante.
Jornalista: Eu fiz uma entrevista com o Rafael Correa, antes
desse cenário atual. E ele falou que todos os governos
latino-americanos fizeram muito programas sociais mas não fizeram
reformas necessárias. Lembro como se fosse hoje, estava todo mundo ainda
no governo. E ele achava que faltavam um passo adiante. Houve
distribuição de renda, mas não ouve mudanças mais profundas na estrutura
de poder, na estrutura econômica. Cada país com seu problema, o que
faltou? Qual a sua opinião sobre isso?
Lula: Eu penso que foram dez anos de muito acerto em
política social nesse país. Quando eu cheguei na presidência o IBGE
mostrava que nós tínhamos 54 milhões de pessoas vivendo em estado de
subnutrição e terminar um mandato garantindo que esse país saísse do
Mapa da Fome da ONU foi uma coisa gloriosa. Você não fez mais, porque
não podia fazer mais. Todo mundo tentou fazer o máximo que poderia
fazer. Eu achava inclusive que a elite brasileira e a elite
latino-americana poderia evoluir um pouco mais, evoluir do ponto de
vista de compreensão que quanto menos pobre a gente tiver, quanto mais
classe média a gente tiver, quanto melhor for a qualificação
profissional das pessoas, quanto mais a gente tiver isso, mais a
economia vai crescer e mais todo mundo vai ganhar. Uma coisa muito
simples. Esse país viveu uma loucura do etanol. A Europa aprovou até
2020 colocar 10% de etanol na gasolina, o Japão aprovou 3%. Ninguém tá
cumprindo mais. O protocolo de Kyoto foi jogado fora. Agora, esse país
não gosta de dar certo. Quando fui eleito a primeira vez, as pessoas
diziam que o lula deu certo porque fez igualzinho o FHC, aí no segundo
mandato falavam que o lula deu certo por causa dos preços das
commodities. Ora, a commodities caiu, mas o dólar duplicou. Então
significa que deveria ter dado problema no valor. Esse país deu certo
sabe por que? Porque esse país tinha uma microeconomia tão
poderosa…Essas coisas é possível escrever concretamente. Quando eu
cheguei na presidência em 2003 todo dinheiro disponibilizado para
crédito no Brasil, entre banco público e banco privado, era de apenas
380 bilhões de reais. Quando deixei a presidência era 2,3 trilhões de
reais. Só pra você ter uma ideia de que o que fomentava a economia desse
país era efetivamente a pujança do crescimento do mercado interno, que
funcionava de forma extraordinária. Ao mesmo tempo, diziam nesse país
que era impossível importar e exportar ao mesmo tempo. Que era preciso
que o país ou se voltar pro mercado interno ou pro mercado externo. Nós
provamos que era possível o mercado interno crescer e o mercado externo
crescer. E nós chegamos a um fluxo comercial de 482 bilhões de dólares,
que foi o maior. Todo mundo dizia que o Brasil não tinha que ter
importância pra América Latina, foi a nossa relação com a América
Latina, o nosso comércio, que fez com que países como a Venezuela nos
desse quase 5 bilhões de superávit. Que a relação Brasil Argentina
ultrapassasse os 30 bilhões de dólares. Enquanto isso a Inglaterra dá 8
bi, a França dá 8 bi. Então nós fizemos uma combinação e muita andança. A
gente fez política internacional. A gente viajou. Você tá lembrada que
eu dizia que o meu ministro de Comércio Exterior seria um mascate? Eu
queria ele vendendo, vendendo, vendendo. E aí a gente cresceu porque a
gente procurou espaço. Qual era nosso comércio com a América Latina e
com a África antes de eu chegar? Ninguém compra porque o presidente é
bonito, compra porque se tem oportunidade. Eu ainda antes de deixar a
presidência aprovei estender o programa Mais Alimento pra América Latina
e pro continente africano, pra vender máquina. Pergunta pra indústria
automobilística o que significou o Mais Alimento. Nós fizemos política
industrial. A indústria naval foi um modelo de política industrial. A
Embraer foi um modelo de política industrial. A Petrobras foi um modelo
de política industrial. É só ver a quantidade de fornecedores pra
construir sonda e plataforma nesse país. Então eu sonhei muito com esse
país. Joguei fora o complexo de vira lata que esse país tava tomado.
Jornalista: O sr acha que voltou o complexo de vira-latas?
Lula: Voltou e voltou levado às últimas consequências. E a
Petrobras está no meio. Hoje eu estou convencido de que os americanos
estão por detrás de tudo o que está acontecendo na Petrobras porque
interessa pra eles o fim da lei que regula o petróleo, interessa pra
eles o fim da partilha, assim como para as outras empresas de petróleo.
Porque o Brasil descobriu a maior reserva do século 21 e não se sabe se
tem outra. Se eu não levar em conta isso… Pega a quantidade de
processos que tem dos EUA contra a Petrobras. Você vai ver que eles têm
mais interesse na Petrobras do que você. Então a gente tem que gostar
desse país. Por isso é que a soberania ganha força. A gente tem oito
milhões e meio de quilômetros quadrados, a gente tem 200 milhões de
pessoas, nós temos um povo extraordinário. Como é que esse país vai ser
competitivo e desenvolvido se não investir na educação? É muito bonito
usar o exemplo: a China manda não sei quantos milhões de cientistas para
os EUA. Mas a Coreia… Enquanto aqui no Brasil todo mundo trata o
dinheiro para educação como gasto. Emprestar dinheiro para empresário é
investimento, agora emprestar dinheiro para estudante é gasto. Sabe,
então essas coisas eu não aceito e quero fazer uma campanha, Mônica, se
eu for candidato, mas com muita clareza: Não haverá uma mentira pra esse
povo. Esse povo tem que saber o seguinte: é preciso mudar o Congresso
Nacional. Não adianta eleger um presidente e votar em qualquer um para
deputado, sabe? Nós vamos… essa campanha vai ser mais politizada. Eu
estou só esperando ser candidato.
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